蘇澤林 全國人大常委會委員、全國人大法律委員會副主任委員，最高人民法院原副院長。
在接受新京報專訪時，最高人民法院原副院長蘇澤林談到了基層法官、檢察官的壓力。
他把壓力總結(jié)為四點，三點已經(jīng)顯現(xiàn)出來：待遇偏低、工作繁重、安全風險大。他為數(shù)天前北京遇害的女法官馬彩霞而惋惜。
還有一點似乎是隱形的，終身追責制，蘇澤林表示，“不太贊成終身追責這種提法。”
要給法官、檢察官減壓。司法體制改革過程中如何保障法官、檢察官權利，蘇澤林做了詳細闡述。
談員額制
員額制改革是為了遴選精英
新京報：在你看來，司法體制改革進展如何？
蘇澤林：總體上很順利，試點工作已全面推開，取得了一些成效。但改革還需要深入推進。比如關于法官員額制改革，目標要進一步明確，不是說要減少幾個法 官、檢察官，而是要讓法律職業(yè)當中的精英人士來當法官，把司法決策權掌握在這些高素質(zhì)的人手中。但就目前的效果來看，僅僅只是單純規(guī)定法官、檢察官不能超 過多少比例。
新京報：現(xiàn)在外界看員額制改革，感覺也是要減少法官的人數(shù)？
蘇澤林：改革的目的是為了提高素質(zhì)。另外，檢驗改革的標準是什么？要看人才是往里流，還是往外流。目前來看，人才是在往外流，法官隊伍素質(zhì)不穩(wěn)的問題還比較突出。
新京報：現(xiàn)在基層法院案子很多，應該達不到審案的法官都是精英吧？
蘇澤林：所以員額制就要和選拔任免制度結(jié)合，我建議上級法院法官、檢察官要從下一級選拔，或從其他法律職業(yè)中比如律師中去選拔，而不是現(xiàn)在法院內(nèi)部師父帶徒弟這種選人。
新京報：吸引高素質(zhì)人才來當法官，依靠什么？
蘇澤林：配套措施要跟上。責任到位了，權利保障也要到位。我最近有個建議，要盡快落實法官的工資待遇，當然檢察院也在呼吁。員額砍下來了，責任制也建立 起終身追責，工作量比原來大了。原來還有合議庭，庭長、院長審核，還有審判委員會討論，現(xiàn)在是哪個法官審的案就哪個人簽，責任全在你一個。
新京報：你剛提到從優(yōu)秀的律師隊伍中遴選法官，但眾所周知，優(yōu)秀的律師肯定收入是很高的，怎么才能吸引他們？
蘇澤林：最重要的還是這個職業(yè)要得到尊重。其實在任何一個國家，律師創(chuàng)造的個人財富都比法官多，但為什么國外律師都想當法官？主要還是因為法官受社會尊 重，有一種職業(yè)榮譽感和自豪感。作為解決社會矛盾最后一道屏障，法院、檢察院的人才素質(zhì)應該相對要求更高，他得到的社會尊重應該更強。
新京報：有律師轉(zhuǎn)做法官的例子嗎？
蘇澤林：我知道現(xiàn)在有。十年前，最高法院想從律師中遴選法官，但最終沒有選到。現(xiàn)在雖然例子不多，但是看到了希望。這也與我們的司法環(huán)境有關，現(xiàn)在法制環(huán)境得到改善，國家倡導全面建設法治國家，法院、檢察院在法制建設當中的重要地位和作用已經(jīng)體現(xiàn)出來。
談法官隊伍
待遇偏低、工作繁重、安全風險大
新京報：近期有很多年輕法官、檢察官辭職的新聞，你覺得是什么原因造成的？
蘇澤林：現(xiàn)在法官、檢察官的壓力普遍太大。首先是工作壓力，很多地方案多人少，法官、檢察官要“5+2”、“白+黑”地工作，有些法院甚至要求開晚上法 庭，長期超負荷運轉(zhuǎn)；其次就是改革帶來的壓力，法官的比例不能超過多少，篩選的方式是采取考試和考核相結(jié)合的辦法。這樣就出現(xiàn)教授和學生一起考試，還不一 定能考得過學生。
新京報：有基層法院規(guī)定，只要副處級以上的法官就可以直接認定為法官？
蘇澤林：沒有，都要經(jīng)過統(tǒng)一考試。有些已經(jīng)干了幾十年的法官，工作經(jīng)驗相對豐富，如果改革以后，他不再有審判的資格，心里會有失落感，他對朋友和家人沒法交代，所以面對考試改革時，會有一些阻力，這是第二個壓力。
新京報：考試是統(tǒng)一的嗎？30歲和50歲的人一起考？
蘇澤林：對的，就像我這樣歲數(shù)的大法官如果要參加司法考試，也不一定能考上。我能辦好案，但考試不一定考得過，也就是說，考試和工作經(jīng)驗不是同等的。
新京報：除了這些壓力之外，還有媒體報道基層法官因生活窘迫而離職。
蘇澤林：這就是我最后說到的保障問題。包括職業(yè)保障，工資制度，還有安全保障，最近北京法官馬彩霞，很優(yōu)秀的一個法官被犯罪嫌疑人殺死了�，F(xiàn)在基層法官面對的安全風險更大。
新京報：司法改革是否能解決上述的問題？
蘇澤林：目前的改革抓住了核心，就是讓法官、檢察官隊伍整體業(yè)務素質(zhì)提高，能力增強，以實現(xiàn)訴訟為中心的司法體制改革。為什么以訴訟為中心，而不是以法 院為中心，就是要保證公正。我有一個觀點，司法公正不是法院判出來的，而是我們的司法共同體共同運作產(chǎn)生出來的。包括法官在內(nèi)的所有法律人，這里有警官、 檢察官、律師、公證鑒定等。所以表面上司法公正是在法院，但整個是一個鏈條。一個冤假錯案出來，法院當然要負責，但也要包括偵查人員，檢察機關，也包括律 師、鑒定機構(gòu)等方面的責任。
談反家暴法
反對暴力沒有公權與私權之分
新京報：你們在起草反家庭暴力法過程中有哪些難點？
蘇澤林：反家庭暴力法還是有很多爭議。家庭的事情屬于私權，所以在起草這個法律時，到底公權該不該干涉家庭事務，干涉到什么程度，這是個焦點。
我們認為，人的基本權利不管在哪個空間都受法律保護，反對暴力沒有公與私之分，反暴力是人類的共識，都得保護生命權、健康權，所以反暴力無禁區(qū)，包括家庭暴力。
反家庭暴力法立法體現(xiàn)了對人權的尊重，不管是寄養(yǎng)關系，還是夫妻關系，還是其他關系都不允許暴力存在。另外就是，法律介入的尺度要和解決家庭矛盾統(tǒng)一起來考慮。
新京報：你們在討論的時候，有沒有爭議很大的條款？
蘇澤林：主要有兩個方面，一是什么叫家庭暴力，二是家庭的范圍如何界定。有的人希望是寬泛的解釋，包括人身的、精神上的、經(jīng)濟上的、冷暴力等。兩口子一 個人一個月不跟你說一句話，好像你不存在，這種怎么界定？不太好界定；還有就是性暴力，強奸案件這類刑事案件證據(jù)都很難取，何況夫妻之間；還有經(jīng)濟暴力， 該給的錢，該撫養(yǎng)的，該給吃飯的不給。這些種種想法都是好的，但我們最后還是緊緊扣住“暴力”這兩個字，還是以毆打捆綁等為主，精神暴力就是恐嚇威脅等。
新京報：最終選擇爭議比較小的范圍界定？
蘇澤林：這也為司法實踐，給司法留一個空間，最后還有一個“等”，如果以后司法實踐過程中，大家認識一致，確實危害性很大，還可以再來擴展。
★新聞內(nèi)存
最高法原副院長談“終身追責制”
蘇澤林不太贊成終身追責這種提法，他認為，終身這個詞是沒有時間概念的詞，按法律要求，不管是刑事責任還是民事責任，都有追訴期限的。
蘇澤林說，法官責任是應該強調(diào)的，有權力就有責任，錯誤用權要受到追究，這是對的。但法官是不在場的裁判，就算在場的裁判，像足球、籃球裁判有時也會有 偏差，何況法官所辦的案件都是過去式的。他們不在案發(fā)現(xiàn)場，根據(jù)雙方當事人提供的證據(jù)判斷出來的事實做（出判決），跟客觀公正是有差異的。
“舉個例子，我借你一千塊錢，只有我倆知道，沒有借條，你起訴我，沒有證據(jù)你就要敗訴。你敗訴的結(jié)果就與客觀事實不一樣。”蘇澤林說。
蘇澤林分析，法官、檢察官終身追責，首先要與他的權力相一致。如果法官、檢察官在處理這個案件時自己有決定權，辦案錯了，他應該完全承擔責任。
其次，要分清這個錯，是故意錯還是過失錯，還是知識能力認識不到，因為目前的知識認知只到這個水平，今后隨著因為技術發(fā)展發(fā)現(xiàn)的錯，你叫原來辦案的法官、檢察官來承擔責任就不對
第三，評價錯案的標準是什么？責任追過頭的情況下，法官、檢察官的心理壓力就會很大。（記者 涂重航）
在接受新京報專訪時，最高人民法院原副院長蘇澤林談到了基層法官、檢察官的壓力。
他把壓力總結(jié)為四點，三點已經(jīng)顯現(xiàn)出來：待遇偏低、工作繁重、安全風險大。他為數(shù)天前北京遇害的女法官馬彩霞而惋惜。
還有一點似乎是隱形的，終身追責制，蘇澤林表示，“不太贊成終身追責這種提法。”
要給法官、檢察官減壓。司法體制改革過程中如何保障法官、檢察官權利，蘇澤林做了詳細闡述。
談員額制
員額制改革是為了遴選精英
新京報：在你看來，司法體制改革進展如何？
蘇澤林：總體上很順利，試點工作已全面推開，取得了一些成效。但改革還需要深入推進。比如關于法官員額制改革，目標要進一步明確，不是說要減少幾個法 官、檢察官，而是要讓法律職業(yè)當中的精英人士來當法官，把司法決策權掌握在這些高素質(zhì)的人手中。但就目前的效果來看，僅僅只是單純規(guī)定法官、檢察官不能超 過多少比例。
新京報：現(xiàn)在外界看員額制改革，感覺也是要減少法官的人數(shù)？
蘇澤林：改革的目的是為了提高素質(zhì)。另外，檢驗改革的標準是什么？要看人才是往里流，還是往外流。目前來看，人才是在往外流，法官隊伍素質(zhì)不穩(wěn)的問題還比較突出。
新京報：現(xiàn)在基層法院案子很多，應該達不到審案的法官都是精英吧？
蘇澤林：所以員額制就要和選拔任免制度結(jié)合，我建議上級法院法官、檢察官要從下一級選拔，或從其他法律職業(yè)中比如律師中去選拔，而不是現(xiàn)在法院內(nèi)部師父帶徒弟這種選人。
新京報：吸引高素質(zhì)人才來當法官，依靠什么？
蘇澤林：配套措施要跟上。責任到位了，權利保障也要到位。我最近有個建議，要盡快落實法官的工資待遇，當然檢察院也在呼吁。員額砍下來了，責任制也建立 起終身追責，工作量比原來大了。原來還有合議庭，庭長、院長審核，還有審判委員會討論，現(xiàn)在是哪個法官審的案就哪個人簽，責任全在你一個。
新京報：你剛提到從優(yōu)秀的律師隊伍中遴選法官，但眾所周知，優(yōu)秀的律師肯定收入是很高的，怎么才能吸引他們？
蘇澤林：最重要的還是這個職業(yè)要得到尊重。其實在任何一個國家，律師創(chuàng)造的個人財富都比法官多，但為什么國外律師都想當法官？主要還是因為法官受社會尊 重，有一種職業(yè)榮譽感和自豪感。作為解決社會矛盾最后一道屏障，法院、檢察院的人才素質(zhì)應該相對要求更高，他得到的社會尊重應該更強。
新京報：有律師轉(zhuǎn)做法官的例子嗎？
蘇澤林：我知道現(xiàn)在有。十年前，最高法院想從律師中遴選法官，但最終沒有選到。現(xiàn)在雖然例子不多，但是看到了希望。這也與我們的司法環(huán)境有關，現(xiàn)在法制環(huán)境得到改善，國家倡導全面建設法治國家，法院、檢察院在法制建設當中的重要地位和作用已經(jīng)體現(xiàn)出來。
談法官隊伍
待遇偏低、工作繁重、安全風險大
新京報：近期有很多年輕法官、檢察官辭職的新聞，你覺得是什么原因造成的？
蘇澤林：現(xiàn)在法官、檢察官的壓力普遍太大。首先是工作壓力，很多地方案多人少，法官、檢察官要“5+2”、“白+黑”地工作，有些法院甚至要求開晚上法 庭，長期超負荷運轉(zhuǎn)；其次就是改革帶來的壓力，法官的比例不能超過多少，篩選的方式是采取考試和考核相結(jié)合的辦法。這樣就出現(xiàn)教授和學生一起考試，還不一 定能考得過學生。
新京報：有基層法院規(guī)定，只要副處級以上的法官就可以直接認定為法官？
蘇澤林：沒有，都要經(jīng)過統(tǒng)一考試。有些已經(jīng)干了幾十年的法官，工作經(jīng)驗相對豐富，如果改革以后，他不再有審判的資格，心里會有失落感，他對朋友和家人沒法交代，所以面對考試改革時，會有一些阻力，這是第二個壓力。
新京報：考試是統(tǒng)一的嗎？30歲和50歲的人一起考？
蘇澤林：對的，就像我這樣歲數(shù)的大法官如果要參加司法考試，也不一定能考上。我能辦好案，但考試不一定考得過，也就是說，考試和工作經(jīng)驗不是同等的。
新京報：除了這些壓力之外，還有媒體報道基層法官因生活窘迫而離職。
蘇澤林：這就是我最后說到的保障問題。包括職業(yè)保障，工資制度，還有安全保障，最近北京法官馬彩霞，很優(yōu)秀的一個法官被犯罪嫌疑人殺死了�，F(xiàn)在基層法官面對的安全風險更大。
新京報：司法改革是否能解決上述的問題？
蘇澤林：目前的改革抓住了核心，就是讓法官、檢察官隊伍整體業(yè)務素質(zhì)提高，能力增強，以實現(xiàn)訴訟為中心的司法體制改革。為什么以訴訟為中心，而不是以法 院為中心，就是要保證公正。我有一個觀點，司法公正不是法院判出來的，而是我們的司法共同體共同運作產(chǎn)生出來的。包括法官在內(nèi)的所有法律人，這里有警官、 檢察官、律師、公證鑒定等。所以表面上司法公正是在法院，但整個是一個鏈條。一個冤假錯案出來，法院當然要負責，但也要包括偵查人員，檢察機關，也包括律 師、鑒定機構(gòu)等方面的責任。
談反家暴法
反對暴力沒有公權與私權之分
新京報：你們在起草反家庭暴力法過程中有哪些難點？
蘇澤林：反家庭暴力法還是有很多爭議。家庭的事情屬于私權，所以在起草這個法律時，到底公權該不該干涉家庭事務，干涉到什么程度，這是個焦點。
我們認為，人的基本權利不管在哪個空間都受法律保護，反對暴力沒有公與私之分，反暴力是人類的共識，都得保護生命權、健康權，所以反暴力無禁區(qū)，包括家庭暴力。
反家庭暴力法立法體現(xiàn)了對人權的尊重，不管是寄養(yǎng)關系，還是夫妻關系，還是其他關系都不允許暴力存在。另外就是，法律介入的尺度要和解決家庭矛盾統(tǒng)一起來考慮。
新京報：你們在討論的時候，有沒有爭議很大的條款？
蘇澤林：主要有兩個方面，一是什么叫家庭暴力，二是家庭的范圍如何界定。有的人希望是寬泛的解釋，包括人身的、精神上的、經(jīng)濟上的、冷暴力等。兩口子一 個人一個月不跟你說一句話，好像你不存在，這種怎么界定？不太好界定；還有就是性暴力，強奸案件這類刑事案件證據(jù)都很難取，何況夫妻之間；還有經(jīng)濟暴力， 該給的錢，該撫養(yǎng)的，該給吃飯的不給。這些種種想法都是好的，但我們最后還是緊緊扣住“暴力”這兩個字，還是以毆打捆綁等為主，精神暴力就是恐嚇威脅等。
新京報：最終選擇爭議比較小的范圍界定？
蘇澤林：這也為司法實踐，給司法留一個空間，最后還有一個“等”，如果以后司法實踐過程中，大家認識一致，確實危害性很大，還可以再來擴展。
★新聞內(nèi)存
最高法原副院長談“終身追責制”
蘇澤林不太贊成終身追責這種提法，他認為，終身這個詞是沒有時間概念的詞，按法律要求，不管是刑事責任還是民事責任，都有追訴期限的。
蘇澤林說，法官責任是應該強調(diào)的，有權力就有責任，錯誤用權要受到追究，這是對的。但法官是不在場的裁判，就算在場的裁判，像足球、籃球裁判有時也會有 偏差，何況法官所辦的案件都是過去式的。他們不在案發(fā)現(xiàn)場，根據(jù)雙方當事人提供的證據(jù)判斷出來的事實做（出判決），跟客觀公正是有差異的。
“舉個例子，我借你一千塊錢，只有我倆知道，沒有借條，你起訴我，沒有證據(jù)你就要敗訴。你敗訴的結(jié)果就與客觀事實不一樣。”蘇澤林說。
蘇澤林分析，法官、檢察官終身追責，首先要與他的權力相一致。如果法官、檢察官在處理這個案件時自己有決定權，辦案錯了，他應該完全承擔責任。
其次，要分清這個錯，是故意錯還是過失錯，還是知識能力認識不到，因為目前的知識認知只到這個水平，今后隨著因為技術發(fā)展發(fā)現(xiàn)的錯，你叫原來辦案的法官、檢察官來承擔責任就不對
第三，評價錯案的標準是什么？責任追過頭的情況下，法官、檢察官的心理壓力就會很大。（記者 涂重航）
